خانه / بازتاب ها / متن مناظره حجت الاسلام روانبخش با دکتر زيباکلام

متن مناظره حجت الاسلام روانبخش با دکتر زيباکلام

روانبخش:ما در منطق يک مغالطه‌‌‌اي داريم به نام پهلوان پنبه (تشويق حضار) مغالطه پهلون پنبه مغالطه‌اي است که رقیب نمي‌‌‌تواند رقیب را بزند يک چيزي مي‌‌‌اندازد گردنش که او نگفته است(تشويق حضار) دوستان مستحضر هستند ضبط هم شده است من جايي نگفتم اسرائيل آمده جنبش‌‌‌هاي آزادي بخش را سرکوب کند که شما ۲۰ دقيقه راجع به اين صحبت کرديد (تشويق حضار)/ زیباکلام:دالايي لاما مذهبش خيلي خوبه عاليه ولي خداي ناديده را قبول ندارند ما خداي ناديده را قبول داريم

دکتر زیباکلام در مناظره ای که چندی پیش توسط بسیج دانشجویی دانشگاه بوعلی سینای همدان بین وی و حجت الاسلام روانبخش دبیر سیاسی هفته نامه پرتو  با عنوان ” کمک به فلسطین، مصلحت ایران یا مصلحت اسلام” برگزار شده بود، از عشق وافر خود به رژیم صهیونیستی در کنار رضاخان پرده برداشت.

بخشی از متن آن مناظره به شرح ذیل می باشد:

آقاي روان‌بخش:

خدمت دانشجويان عزيز و اساتيد گرانقدر سلام عرض مي‌‌‌کنم و عيد مبارک غدير را تبريک و تهنيت مي‌گويم. از اين‌که خداوند توفيق عنايت فرمود تا در چنين روزي مهمان شما دانشجويان عزيز باشم، خدا را شاکرم. اين دومين نشست ما با جناب آقاي زيباکلام است. اولين نشست در مشهد برگزار شد و حاصل آن در هفته‌‌‌نامه پرتوسخن به‌چاپ رسيد. اميدوارم در اين جلسه هم حرف‌هايي که رد و بدل مي‌‌‌کنيم، فايده‌‌‌اي براي همه دوستان داشته باشد. ما مناظره‌هاي متعددي داشتيم (مناظره با ايشان، آقايان محمدرضا خاتمي، تاجزاده، قابل و مرعشي) بايد توجه کنيم که مناظره براي مقابله نيست؛ بلکه فراهم‌کردن فضا به‌منظور روشن‌شدن مطالب و مواضع است؛ مناظره محيط کشتي گرفتن نيست که در صدد باشيم کسي را زمين بزنيم. کرسي‌‌‌هاي آزادانديشي که مقام معظم رهبري منادي آن هستند، براي اين است که باهم حرف بزنيم تا شبهات و سؤالات دوستان حل شود. نکته ديگر اين‌که فضاي سياسي، فضاي آبي و قرمز نيست که ما جرياني را آبي بدانيم و جريان ديگر را قرمز. مثل طرفداران تيم استقلال و پيروزي که اگر کسي بپرسد شما چرا طرفدار فلان تيم هستيد، دليل خاصي برايش نداشته باشيد. اگر هم تيم مورد علاقه‌تان شکست بخورد، به خودتان مربوط شود و اتفاق خاصي نيفتد. ممکن است انسان در جرياني قرار گيرد که مشکلاتي جدي براي خودش و يا انقلاب پيش آورد. بنابراين بايد در مسائل، منطقي و استدلالي برخورد کرد. به هر حال در موضوع مورد بحث ما موضوع فلسطين که يکي از مسائل مهم انقلاب اسلامي است، سعي مي‌‌‌کنيم از مبناي منطق و برهان خارج نشويم. اميدوار هستم چنان‌چه منطق ما محکم و درست بود، بپذيريد؛ و اگر صحيح نبود، از نقد‌هاي آقاي دکتر صادق زيباکلام استفاده خواهيم کرد.

آقاي زيباکلام:

با نام و ياد حضرت حق و با عرض سلام و ادب خدمت خواهران و برادران عزيز. بنده هم پيشاپيش عيد غدير خم را به همه شما عزيزان تبريک و تهنيت مي‌‌‌گويم. در عين حال خدمت جناب حجت الاسلام روان‌بخش عرض سلام و ادب دارم. از دوستان عزيز در بسيج هم که متولي اين کار بودند، تشکر مي‌کنم.

روان‌بخش:

بنده قبل‌از آغاز بحث از همه‌‌‌ دوستاني که سرپا ايستاده‌‌‌اند عذرخواهي مي‌‌‌کنم. موضوع بحث، «کمک به فلسطين؛ منافع ايران يا منافع اسلام؟»

سخن در اين‌باره است که کمک به فلسطين که بعد از پيروزي انقلاب اسلامي تا کنون شدت يافته، در جهت مصالح و منافع ايران است يا درجهت مصالح اسلام؟ آيا اين کار لازم است؟ کمابيش مباحثي در گوشه و کنار مطرح مي‌‌‌شود و در ايام انتخابات و ميزگردهاي تلويزيوني کانديداها هم بحث شد. برخي مي‌گويند «چراغي که به خانه رواست به مسجد حرام است.» عمده‌‌‌ترين دليل مخالفان کمک به فلسطين اين است که خودمان در کشور مشکلات زيادي داريم، و در اين شرايط مجاز نيستيم پول و اعتبار کشور را در جايي صرف کنيم که ربطي به ما ندارد. مي‌گويند کشورهاي عربي که همزبان مردم فلسطين هستند به آن‌ها کمک کنند. عمده شبهاتي که مطرح مي‌کنند، از اين دست است. به اعتقاد من، موضوع فلسطين از سياست خارجي جمهوري اسلامي و آن‌چه در قانون اساسي آمده جدا نيست؛ هم مبناي ديني دارد و هم مبناي بشري. ضرب‌المثل «چراغي که به خانه رواست به مسجد حرام است» مبناي ديني و عقلاني ندارد. مقابل اين ضرب‌المثل، شعري هم داريم که از سعدي است:

بني‌آدم اعضاي يکديگرند

که در آفرينش ز يک گوهرند

چوعضوي به درد آورد روزگار

دگر عضوها را نماند قرار

تو کز محنت ديگران بي‌‌‌غمي

نشايد که نامت نهند آدمي

خوب! اگر آن ضرب المثل هست، اين هم شعر سعدي است. اتفاقاً اين شعر مبنا دارد؛ ما براساس تعاليم اسلامي مکلف هستيم که از هر مظلومي حتي غيرمسلمان در هر گوشه دنيا حمايت کنيم؛ البته اگر مسلمان باشد، در اولويت خواهد بود. اميرالمؤمنين علي بن ابي طالب(ع) وقتي خبردار شد که معاويه به شهر انبار حمله کرده، و سربازانش، خلخال و دستبند زني يهودي را از دستش درآورده‌اند، فرمود: اگر کسي از شنيدن اين خبر جان دهد، حق دارد. اين‌جا بحث اسلام نيست؛ بحث درباره زن مظلومي است که به او تعدي شده است. فلذا حال اگر کسي مسلمان باشد و مورد تعرض قرار گيرد، علاوه بر جنبه انسانيت، بايد جنبه ديني آن برادر و خواهر ديني را نيز مدنظر قرار داد و وظيفه سنگين‌تر مي‌شود. پيامبر خدا فرمود: «من اصبح و لم يهتم بامور المسلمين فليس بمسلم؛ کسي که صبح کند و اهتمامي به امور مسلمانان نداشته باشد، مسلمان نيست.» مسلمان بودن فقط به نماز خواندن و روزه گرفتن و حج رفتن نيست. در سيل اخير پاکستان، عده فراوان بي‌‌‌خانمان شدند که اغلب آن‌ها غيرشيعه هستند؛ اما رهبر ما وقتي احساس مي‌‌‌کند کمک لازم به آن‌ها انجام نشده است، در نماز جمعه مردم را به اين کار مهم دعوت مي‌کند و حتي براي آن‌ها گريه مي‌‌‌کند و از همه مي‌خواهد که کمک کنند. حتي در ديدار دست اندرکاران حج، به مردم مي‌فرمايند که شما براي سفر حجتان هزينه‌‌‌‌هايي که براي مهماني‌هايتان مي‌‌‌خواهيد داشته باشيد بهترين جايش همين‌جاست، شما هزينه‌‌‌ها را کاهش دهيد و به سيل زدگان پاکستان کمک کنيد. وقتي کشورها و دولت‌هاي ديگر کمک نمي‌‌‌کنند، آيا ما وظيفه‌‌‌اي نداريم؟! در شرايطي که NGOها و گروه‌‌‌هاي بشري در دنيا براي کمک به سيل‌زدگان و زلزله زدگان و جنگ‌زدگان اقدام مي‌کنند و چه‌بسا بسياري از آن‌ها مبناي ديني هم نداشته باشند و فقط در راستاي اهداف بشر دوستانه کمک مي‌کنند، آيا ما که مسلمان هستيم و اسلام ولايي داريم، بايد کم‌تر از ديگران باشيم؟! درباره مسلمانان فلسطين که در دلخراش‌ترين وضعيت قرار دارند و بدترين جنايت‌‌‌ها نسبت به آن‌ها روا داشته مي‌شود، هم جنبه بشري اقتضاء مي‌‌‌کند به آن‌ها کمک کنيم و هم جنبه ديني. بنابراين عملکرد جمهوري اسلامي ايران در قبال مردم فلسطين مبني بر مباني ديني و عقلاني است و مخالفان، هم در مقابل وجدان پاک بشري موضع گرفته‌‌‌اند و هم در برابر آموزه‌‌‌هاي ديني.(تشويق حضار)

زيباکلام:

من معتقدم به عکس آنچه که جناب آقاي روان‌بخش گفته‌‌‌اند مسأله ارتباط ما با فلسطين به هيچ وجه مسأله خيرخواهانه و بشردوستانه نيست. بياييم بحث را از اين زاويه نگاه بکنيم که ما فقط پي مصالح و انگيزه‌‌‌هاي خيرخواهانه و بشردوستانه در درجه اول و در درجه بعدي عرق اسلامي و اسلاميت داريم به فلسطيني‌ها کمک مي‌‌‌کنيم. من بحث را اين جوري نمي‌‌‌بينم در واقع ايضاً اشکالي که ايشان وارد مي‌‌‌کنند که بعضي‌‌‌ها در ايران مي‌گويند ما خودمان نداريم ما خودمان کم داريم چرا بايد به فلسطيني‌ها داده بشود، به نظر من اين هم بحث بي‌‌‌پايه و اساسي است. در رابطه با مسأله فلسطين دو سه تا بحث بنيادين و اساسي مطرح مي‌‌‌شود که اصلاً صورت مسأله از بني آدم اعضاي يک پيکرند بيرون مي‌‌‌آيد چون بني آدم فقط فلسطيني‌ها نيستند چيني‌‌‌ها هم هستند.(تشويق جمعي از حضار)

بعد مسلمانان اريتره هستند مسلمانان آفريقا هستند مسلمانان چچن هستند مسلمانان زنگبار هستند و ما نسبت به تجاوز به اين مسلمانان يا وضعيتي که اين مسلمانان در آن به سر مي‌‌‌برند اصلاً ککمان هم نمي‌‌‌گزد. طوري صحبت مي‌‌‌کنيم که انگار نه انگار که اين‌ها مسلمان هستند. مسلمانان چين توسط نيروهاي چيني ها قتل عام شدند ما حتي زحمت يک اعتراض به حکومت چين را نکشيديم البته واضح است به خاطر مشکلات و مسائلي که با همه دنيا پيدا کرديم مجبوريم که به چيني‌‌‌ها هر کاري ديگر که کردند چيزي نگوييم.

آقاي رجب طيب اردوغان که حالا ما حداقل تا چندي پيش معتقد بوديم ايشان آمريکايي هست و حکومت‌‌‌هاي ترکيه آمريکايي هست؛ ايشان با اين‌که هيچ يک از ادعاهاي ما را ندارد و علي‌رغم اين‌که کروات هم مي‌‌‌زند لااقل سفير چين در آنکارا را خواست و حالا به لحاظ اخلاقي و در عبارات و کلمات دو دور گوش سفير چين را پيچاند که شما چرا مسلمانان را کشتار کرديد من همان موقع‌‌‌ها يادداشتي نوشتم براي سر مقاله يکي از روزنامه‌‌‌ها تحت اين عنوان که زنده باد کروات اردوغان. خوب حالا تيترش را عوض کردند و يک چيز ديگر کردند و حالا بماند. اما مسأله رابطه ما با فلسطين حالا که به صورت کمک دارد مطرح مي‌‌‌شود بحثي نيست که بيايد از زاويه تکليف انساني به آن نگاه بشود بلکه بايد به‌عنوان يکي از عناصر سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در نظر گرفته بشود رابطه ما با فلسطين همچنان که رابطه ما با هر کشور ديگري، هر بخش ديگري از جهان بايد يک بحث بنيادي تر و کلي‌‌‌تري صورت بگيرد به اسم منافع ملي؛ منافع ملي چه حکم مي‌کند؟ آيا منافع ملي ما حکم مي‌‌‌کند که به مسلمانان چچن کمک بکنيم آيا منافع ملي ما حکم مي‌کند که وقتي مسلمانان چين مورد ستم قرار مي‌گيرند ما به حکومت چين اعتراض بکنيم. اين‌ها را منافع ملي ما رقم مي‌‌‌زند نه شعر سعدي که مال هفتصد سال پيش است و مي‌گويد بني‌‌‌آدم اعضاي يک پيکرند. اما تا آن‌جايي که مربوط به منافع ملي مي‌شود جمله معروفي است از يکي از نخست وزيرهاي انگليسي که مي‌‌‌گويد هيچ کشوري دوستان و دشمنان ثابت ندارد ما امروز ممکن است با يک کشور دوست باشيم فردا ممکن است به دلايل اقتصادي و غيره روابطمان خيلي دوستانه نباشد. به عکس ممکن است امروز با يک کشوري دشمن باشيم و فردا ممکن است به دلايل ديگري آن وضعيت فرق کرده باشد. بعد ادامه مي‌‌‌دهد که چيزي که همواره براي هر کشوري و براي همه کشورها ثابت است منافع کشورش هست بنابراين هرجور رابطه هر جور کمک هر جور وضعيتي که ما در مورد فلسطين داشته باشيم بايد ببينيم که منافع ملي ما چه مي‌‌‌گويد. آيا منافع ملي ما به نفعش هست يا خير؟ و صلاح نظام جمهوري اسلامي است که به فلسطيني‌ها کمک بکند يا نه؟ چه جوري کمک بکند؟ کمک‌‌‌هاي بشردوستانه بکند يا اين‌که نه به اشکال ديگري اسلحه و مهمات در اختيارشان بگذارد؟ کدام وجهش را منافع ملي ما ايجاب مي‌‌‌کند؟ نکته ديگر اين‌که ما بالاخره يک روزي بايد به يک مسأله اساسي و بنيادي حداقل در سطح آموزشي در کشورمان بپردازيم که فلسطين چيست و اسرائيل کدام است و به لحاظ تاريخي چه اتفاقي افتاده است اين روايت‌ها، تئوري‌ها، نظريه‌‌‌‌ها و فرضياتي که ما در ايران چه قبل از پيروزي انقلاب و چه بعد از پيروزي انقلاب براي خودمان در رابطه با فلسطين و اسرائيل ايجاد کرده‌‌‌ايم علي‌الاغلب غيرواقع بينانه است و مبناي تاريخي ندارد مقصودم اين است که ما به هيچ وجه نخواستيم مناقشه اعراب و اسرائيل در پيدايش کشور اسرائيل را از يک منظر و از يک جايگاه تاريخي و واقع بينانه نگاه بکنيم عادت و تصور ما در خصوص تراژدي فلسطين اين است که قريب به شصت سال پيش استکبار جهاني و استعمارگران صهيونيست‌‌‌ جمع مي‌‌‌شوند در يک جايي در يک مکان مرموزي و تصميم مي‌‌‌گيرند براي خنجر زدن به اسلام براي اين‌که جاي پايي در يک منطقه از جهان به نام خاورميانه پيدا بکنند و انگيز‌‌‌ه‌‌‌هاي ديگري که ما داريم نسبت به استعماري دهيم که تصميم مي‌‌‌گيرند کشور اسرائيل را ايجاد بکنند و بعد هم براي اين‌که افکار عمومي در دنيا را بفريبند اين‌جور وانمود مي‌کنند که شش ميليون يهودي در جريان چهار سال جنگ جهاني دوم از بين رفته که افکار و احساسات اروپايي‌‌‌ها را جريحه دار بکنند و يک حالتي به وجود بيايد که به وجود آمدن کشور اسرائيل يک جور توجيه اخلاقي داشته باشد براي سرآغاز اين‌ها همه قابل بحث است که اسرائيل چگونه به وجود آمد آيا به وجود آمدن اسرائيل توطئه بود توطئه انگليس بود توطئه صهيونيست بين‌‌‌الملل بود توطئه انگليس و آمريکا بود چه شد که قريب به شصت سال پيش اسرائيل به وجود آمد آيا به وجود آمدن اسرائيل اساساً ربطي به اين پيدا مي‌‌‌کند با مسأله هولوکاست که ما در ايران آمده‌‌‌ايم اين را چسبانديم به مسأله پيدايش اسرائيل آيا زمينه‌‌‌هاي به وجود آمدن کشور اسرائيل خيلي خيلي پيش تر از جنگ جهاني دوم به وجود نيامده بود؟ اين‌ها سؤالاتي است که متاسفانه در ايران مغفول مانده و به آن درست پرداخته نشده است بنابراين تصويري که به وجود آمده اين است که در يک طرف حقي است به اسم فلسطين و فلسطيني‌ها و در يک طرف ديگر ظالمي است به اسم يهودي‌‌‌ها، صهيونيست‌‌‌ها، اسرائيلي‌ها و خوب وظيفه بشري ما وظيفه‌‌‌ اسلامي ما وظيفه ديني ما وظيفه اخلاقي ما ايجاب مي‌‌‌کند که ما خصم ظالم باشيم و يار مظلوم باشيم اين سياه و سفيدي که ما براي خودمان ايجاد کرديم آن تصوير خير و شر نور و ظلمتي که ما براي خودمان به وجود آورديم در رابطه با مسأله فلسطيني‌ها و اسرائيلي‌ها واقعيت اين است که تصورات خودمان است و واقعيات موجود خيلي هم اين‌جور نيست بعلاوه تا آن‌جايي که مربوط به فلسطين مي‌‌‌شود من هيچ جوري نمي‌توانم ثابت بکنم ولي اگر کسي به من بگويد که عربستان سعودي که ما مي‌‌‌گوييم که نوکر آمريکاست، کويت و امارات چندين برابر ما به فلسطيني‌ها کمک مي‌‌‌کنند من نمي‌‌‌گويم که حرف مفت دارد مي‌‌‌زند و سخن واهي مي‌گويد يادمان باشد ما به مجموعه فلسطيني‌ها کمک نمي‌‌‌کنيم ما به يک گروه و يک جريان خاصي از فلسطيني‌ها کمک مي‌‌‌کنيم که آن‌ها همسو و هم جهت با افکار و عقايد ما هستند؛ خود اين هم باز قابل بحث است که اگر موضوع فلسطين است چرا ما داريم فقط به يک گروه و يک جريان خاص کمک مي‌کنيم؟ خوب اين‌ها جزئيات هست اصل بحث همان بحث منافع ملي است که آيا منافع جمهوري اسلامي ايران به خير و صلاحش است که حتي به آن جريان خاص کمک بکند يا خير.(تشويق حضار)

روان‌بخش:

راجع به نکاتي که حضرت عالي فرمودند که چرا ما به فلسطيني‌ها کمک مي‌‌‌کنيم و اين که از باب ترحم است ما اين را نمي‌‌‌خواهيم بگوييم؛ گاهي وظيفه ديني اقتضا مي‌‌‌کند به جايي کمک کنيم، خوب هم بحث ترحم است و هم وظيفه دينيمان هست و هم قلب رئوف ما اقتضا مي‌کند که به يک آدم درمانده‌‌‌اي کمک کنيم اما مسأله فلسطين از اين مسأله بسيار بالاتر است دليلش هم اين است که خود حضرت امام رحمت‌ا… عليه که يک مرجع تقليد است و رهبر جهان اسلام و رهبر انقلاب اسلامي، بيست سال قبل از تشکيل انقلاب اسلامي نسبت به اين موضوع فرياد زدند آن موقعي که امام خميني فرياد مي‌‌‌زد اصلاً جمهوري اسلامي شکل نگرفته بود، يک مرجع تقليد است که وظيفه ديني مردم را تعيين مي‌‌‌کند و مي‌‌‌فرمايد «در شرايط اسف انگيز فعلي بر هر مسلماني لازم است که کليه نيروهاي خويش را براي آزاد کردن سرزمين‌‌‌هاي اشغال شده و انتقام از اشغالگران به کار گيرد وا… ولي التوفيق و جاي ترديد نيست که وظيفه‌‌‌ يک نفر مسلماني که در دورترين نقطه‌‌‌هاي جهان به سر مي‌‌‌برد همان وظيفه‌‌‌اي است که خلق مسلمان فلسطين امروز به آن مسؤول است؛ مسلمانان به مثابه دست يکديگرند و همه در مسؤوليت عمومي يکساند. (صحيفه نور، ج۲، ص۲۰۲)

اين حکم مربوط به سال ۱۳۴۷ شمسي ۱۰ سال مانده به انقلاب اسلامي است، وقتي که امام در نجف تبعيد بودند اين حکم را براي همه مسلمانان صادر کرده‌اند. نظام اسلامي هم هنوز تشکيل نشده بود که شما مي‌‌‌گوييد اين استراتژي نظام اسلامي است يا نه، در جايي ديگر ايشان مي‌فرمايند «اسرائيل با تباني و همفکري دولت‌‌‌هاي غرب و شرق زائيده شد اين جمله‌‌‌اي که جناب دکتر در بحث منافع ملي مي‌‌‌فرمايند، ببنيد حضرت امام منافع ملي ما را قبل از انقلاب هم دارد تعيين مي‌‌‌کند تا برسد به اين‌که انقلابي شکل بگيرد و نظامي شکل بگيريد» اسرائيل با تباني و همفکري دولت‌‌‌هاي استعماري غرب و شرق زاييده شد و براي سرکوبي و استعمار ملل اسلامي به وجود آمد و امروز از طرف همه استعمارگران حمايت و پشتيباني مي‌‌‌شود انگليس و آمريکا با تقويت نظامي و سياسي و با در اختيار گذاشتن اسلحه‌‌‌هاي مرگبار اسرائيل را به تجاوزات پي در پي بر عليه اعراب و مسلمين و ادامه اشغال فلسطين و ديگر سرزمين‌‌‌هاي اسلامي تحريص و وادار مي‌سازد (فقط بنا نيست به فلسطين اکتفا کند شايد از نيل به فرات بيايد) و شوروي (آن‌ وقتي که رژيم اتحاديه جماهير شوروي هنوز بوده است) با جلوگيري از مجهز شدن مسلمانان و با فريب و خيانت و سياست سازش‌کارانه موجوديت اسرائيل را تضمين مي‌‌‌نمايد، اگر دول اسلامي و ملل مسلمان به جاي تکيه به بلوک شرق و غرب به اسلام تکيه مي‌‌‌کردند و تعاليم نوراني و ر‌هايي بخش قرآن کريم را نصب عين خود قرار داده و به کار مي‌‌‌بستند امروز اسير تجاوزگران صهيونيست و مرعوب فانتوم آمريکا و مقهور اراده سازش کارانه و نيرنگ بازي‌‌‌هاي شيطاني شوروي نمي‌‌‌شدند دوري دول اسلامي از قرآن کريم ملت اسلام را به اين وضع سياه نکبت‌‌‌بار مواجه ساخته و سرنوشت ملت‌هاي مسلمان را دستخوش سياست‌هاي سازش کارانه استعمار چپ و راست قرار داده است (همان، ج ۲، ص ۴۳۹، ۱۷ مرداد ۱۳۵۱) ببينيد هنوز انقلابي صورت نگرفته امام دارد هشدار مي‌‌‌دهد که تکيه بر شوروي و اين‌ها نکنيد جمال عبدالناصر با تکيه بر شوروي مي‌‌‌خواست با اسرائيل بجنگد در وسط راه او را زمين زدند سکته کرد و مرد. اما امام مي‌‌‌فرمايد ما روي پاي خودمان بايد بايستيم. از سوي ديگر فلسطين مثل چچن نيست چچن استاني است در داخل روسيه، مي‌‌‌خواست استقلال پيدا کند، خوب آن‌جا بحث داخلي است يک بحث جهاني نيست البته کشتار مردم چچن بارها توسط جمهوري اسلامي محکوم شد ما در مقابل شوروي و در برابر روسيه قدرت خود نشان داده‌ايم الان هم در بحث تحريم ايستاديم. در زمان حضرت امام وقتي در شوروي به سفير ايران سيلي زدند و گزارش آن به حضرت امام داده شد، امام فرمودند سفير شوروي را بياوريد و يک پاسداري که دست محکمي داشته باشد همان سيلي را به او بزند، سفير را خواستند و يکي از پاسداران چنان به صورتش سيلي زد که از صندلي‌اش به زمين افتاد. (تشويق حضار)

بعد به او گفتند برو به اربابت بگو سيلي جواب سيلي است اينطور نيست که شما فکر کنيد به خاطر يک قضيه‌‌‌اي در برابر چين يا در برابر روسيه کوتاه بياييم مواضع جمهوري اسلامي از ابتدا معلوم بوده است «نه شرقي نه غربي جمهوري اسلامي» در قانون اساسي ما هم آمده است. آن‌چه درباره منافع ملي فرمود‌يد منافع ملي فقط در همدان تعيين نمي‌شود منافع ملي با سياست خارجي ما گره خورده است اگر اسرائيل -اين اژدها- رها شود جهان اسلام را مورد تعدي و تجاوز قرار مي‌دهد و به همين دليل آمريکا به آن کمک مي‌‌‌کند. براي همين هم امام مي‌‌‌فرمايند«بدانيد که مقصود دول بزرگ استعمار از ايجاد اسرائيل تنها اشغال فلسطين نيست بلکه اگر به آنان فرصت داده شود تمام کشورهاي عربي –العياذ بالله‌- به سرنوشت فلسطين دچار خواهند شد، اکنون که گروهي از مردان فداکار فلسطين (من هم نگفتم همه‌اشان) گروهي از مردان فداکار فلسطين که مسؤول تعيين سرنوشت خويش به دست خويش – که همانا آزادي فلسطين است – بر ضد مشتي غاصب متجاوز قيام کرده‌‌‌اند و به جان براي ر‌هايي اراضي مغصوبه و سرزمين‌‌‌هاي اشغال شده کوشش مي‌‌‌کنند مي‌‌‌بينيم که عمال استعمار ديروز با آن‌ها در اردن چه کردند.» (همان، ج ۲، ص ۴۳۹) اگر اسرائيل از مشکلات داخلي‌اش رها شود اولين برخوردش با ايران است دارند جار مي‌‌‌زنند، فرياد مي‌‌‌زنند که هدف ما ايران است. همين اخيراً بوش مگر رسماً نگفت که گزينه نظامي روي ميز من بود يکي از سايت‌هاي طرفدار آقاي محسن رضايي هم از اين جمله خيلي لذت برد گفت که آنوقت ايشان در تلويزيون آمد و گفت که آمريکا بناست حمله کند آقاي احمدي‌نژاد در مناظره به ايشان گفته، بود که چرا توي دل مردم را خالي کردي؟ اين سايت مي‌‌‌خواست بگويد آن موقع که ايشان گفته درست بوده است. الآن که بوش رسماً گفت مي‌‌‌خواستم اين کار را بکنم تاييد آن مدعاست که البته جوابش را دادند که بله مي‌خواست ولي نتوانست.

آقاي دکتر! آيا منافع ملي ما اقتضا مي‌‌‌کند که اجازه بدهيم اسرائيل بيايد در بوشهر، با آن‌ها بجنگيم اگر هيچ انگيزه ديني هم نباشد منافع ملي اقتضا مي‌کند که کشور خودمان را در معرض تهديد دشمن قرار ندهيم کساني که هستند در آن‌جا دارند با اسرائيل مي‌‌‌جنگند پدرش را هم در ‌‌‌مي‌‌‌آورند؛ ‌حداقل ما کمکشان کنيم؛ از جهت سياسي و غيره تا آن‌ها بتوانند بيني اسرائيل را به خاک بمالند که مالاندند.

آيا ‌حق اسرائيل بود که از نيل تا فرات بيايد؟ بله يکي از اهدافش ايران بود که حتي همدان را مي‌خواست بگيرد ولي امروز در داخل سرزمين‌هاي اشغالي در باتلاق خودش فرو رفته و ناتوان شده است اخيراً يکي از فرماندهان ارتش اسرائيل گفته بود که ما اگر بخواهيم دست به ماشه ببريم مي‌دانيم در معرض هزاران موشک از سوي حماس و از سوي حزب‌ا…، سوريه و ايران قرار خواهيم گرفت خودشان اين‌ها را مي‌‌‌فهمند. يعني چي؟ يعني اگر مي‌‌‌توانستند به ما حمله کنند لحظه‌‌‌اي درنگ نمي‌کردند. اين سياست امام است اسرائيل نابود خواهد شد و طولي نخواهد کشيد که نابود مي‌‌‌شود.(تشويق حضار)

بنابراين درباره کمک به فلسطين هم يک تکليف شرعي است که حضرت امام مرجع تقليد ما تعيين کرده است امام و ولي فقيه نائب حضرت بقيه‌ا… است به همه مسلمانان تکليف کرده و همه بايد اطاعت کنيم. هم منافع ملي ما آن را اقتضا مي‌‌‌کند. اما بحثي که شما راجع به چچن و آفريقا و… مطرح کرديد اتفاقاً نسبت به اين کشورهاي آفريقايي که شما نام برديد ايران اسلامي بيش‌ترين حمايت را از آن‌ها داشته است. و ‌زير بالشان را گرفته است؛ کمک‌‌‌هاي فکري به آن‌ها مي‌دهد برايشان سد ‌مي‌‌‌سازد برايشان فعاليت مي‌‌‌کند آن‌ها دارند فعال مي‌‌‌شوند تا بتوانند روي پاي خودشان بايستند‌

جناب آقاي دکتر! شما مي‌‌‌فرماييد که ما داريم يک طرف را حق مي‌‌‌بينيم و طرف ديگر را باطل؛ اين طور نيست نبايد سياه و سفيد ديد، يعني شما اسرائيل را هم مقداري حق مي‌‌‌دانيد؟ خوب اين‌که کراوات رجب طيب اردوغان نيز آن را قبول ندارد و آن را محکوم مي‌کند(تشويق حضار) ما بايد بگوييم زنده باد کراوات رجب طيب اردوغان؛ اين مسأله شبيه حرف آن بنده خدايي است که به هنگام مرگ مي‌گفت ما نفهميديم که بالاخره حق با علي بود يا معاويه!! مسأله فلسطين مسأله‌اي است که امروز همه دنيا حتي کفار به آن اعتراف دارند. نمي‌دانم شما چطور تحليل مي‌‌‌کنيد که اين طور نيست که يک طرف حق باشد و يک طرف باطل محض؛ نبايد سياه و سفيد ديد! اين را مقداري توضيح بدهيد.

اما راجع به کمک کويت و عربستان که شما ادعا کرديد چند برابر ما کمک کرده‌‌‌اند؛ کدام کمک؟ به چه کسي؟ مگر وزير جنگ عربستان سعودي نبود که بعد از جنگ سي و سه روز لبنان، نخست وزير اسرائيل را تشويق‌‌کرد که به لبنان حمله مجدد نمايد و اظهار داشت هزينه آن را خواهد پرداخت ولي اسرائيل جرأت نکرد؟ کدام حمايت؟ غزه ماه‌ها در محاصره بود، در جنگ بيست و دو روز چه کمکي کردند؟ مصر کمک کرد که حتي آن چندتا تونل را هم بست؟ عربستان کمک کرد؟ کدامشان حاضر شدند کمک مالي يا سياسي بکنند؟ تنها اين جمهوري اسلامي بود که مرد و مردانه ايستاد آقاي احمدي‌‌‌نژاد رئيس جمهور ايران آن روزها نهايت تلاش خود را کرد همايش «دوحه» در قطر را راه انداخت تا کشورهاي قطر و عربي را آوردند و از غزه حمايت کردند ولي عربستان حاضر نشد حتي در اين کنفرانس شرکت بکند! مردم عربستان مي‌گويند که دولت ما هم پيمان با اسرائيل است، نه هم پيمان با حزب ا… و مردم فلسطين. فکر نمي‌کنم حتي خود مردم عربستان نيز با شما هم موضع باشند.(تشويق حضار)

زيبا کلام:

من نمي‌‌‌خواستم حقيقتش را بخواهيد وارد کالبد شکافي تفکرات سياسي آقاي روانبخش و همفکرانشان نسبت به مسائل خاورميانه بشوم چون فکر مي‌‌‌کردم بحث بيش‌تر در جنبه‌‌‌ منافع ملي حرکت بکند در اين حال مجبورم به دليل مسائلي که ايشان گفتند من يک سري چيزها را مطرح بکنم توي مطالبي که آقاي روان بخش گفتند، فرمودند که اسرائيل را به وجود آوردند که ضربه بزند به اسلام و کشورهاي اسلامي و جبنش‌هاي اسلامي خوب اين نکته را اين حرف را اين سخن را بارها و بارها شما شنديد که استکبار جهاني و استعمار، اسرائيل را در قلب خاورميانه به وجود آورده براي ضربه زدن به جنبش‌‌‌ها و جنبش‌‌‌هاي اسرائيل؛ اسرائيل در سال ۱۳۲۷ يعني ۶۲ سال پيش تأسيس شده است؛ سؤال من از آقاي روانبخش اين است در طي اين ۶۲ سال جنبش‌هاي اسلامي که در کشورهاي خاورميانه به وجود آمده است چندتا از آن‌ها از سوي اسرائيلي‌ها مورد هجوم قرار گرفته مستقيم يا غير مستقيم؟ انقلاب اسلامي ايران را بياييد نگاه بکنيم؛ سال‌هاي ۵۶ تا ۵۷ که انقلاب داشت مي‌شد، رژيم محمدرضا پهلوي مناسبات گسترده‌‌‌اي با اسرائيلي‌ها داشتند به صورت دو پهلو يا غير مستقيم اسرائيل را به رسميت شناخته بودند جايي سفارت فلسطين است سفارت اسرائيل بود شرکت‌‌‌هاي اسرائيلي در ايران توي کارهاي صنعتي و اقتصادي و عمدتاً کشاورزي يکي از بزرگترين پروژ‌هايي که دولت ايران داشت با اسرائيل پروژه‌‌‌ي معروف به دشت قزوين بود بنابراين اسرائيلي‌ها کم نبودند در ايران سؤال، اين جنبش اسلامي که به راه افتاده سال ۵۶ سال ۵۷ براي محمدرضا پهلوي چه کار توانستند بکنند چه سرکوبي کردند از جنبش اسلامي که به وجود آمده بود؟ آقاي روانبخش! چه کار کردند اين اسرائيلي‌ها؟ اين يک نمونه، که يک حرکت اسلامي به وجود آمده و حسب تئوري شما که معتقديد اسرائيل براي اين به وجود آمده بود خوب اسرائيلي‌ها بايد خيلي‌ها کار مي‌‌‌کردند ولي مي‌دانيد اسرائيلي‌ها خيلي زودتر از آمريکايي‌ها خيلي زودتر از انگليسي‌ها خيلي زودتر از ساير اروپايي‌ها از ايران خارج شدند يعني وقتي انقلاب شده بود هيچ چيزي از اسرائيل اين‌جا باقي نمانده بود. سليمان در خاطراتش مي‌‌‌گويد از سال ۵۶ که هر وقت مهماني بود سفرا جمع مي‌شدند يورني دخراني کاردار يعني نفر اول اسرائيلي‌ها در ايران به ما مي‌‌‌گفت ايران اوضاعش نابسامان است و من قوياً به شما توصيه مي‌‌‌کنم از ايران خارج بشويد و خودشان شروع کرده بودند به خارج شدن. حسب تئوري آقاي روانبخش که اسرائيل به وجود آمده براي ضربه زدن به جنبش‌‌‌هاي اسلامي ما وقتي مي بينيم جنبش اسلامي در ايران به وجود مي‌‌‌آيد اسرائيلي‌ها اين‌جا را زودتر از همه ترک مي‌‌‌کنند البته ما در دوران انقلاب به دليل همان احساسات ضد يهودي که داريم به دليل همان احساسات پاکي که نسبت به فلسطيني‌ها داريم، قطعاً آقاي روانبخش بايد يادشان بيايد اگرچه خيلي از شما نبوديد آن موقع يا حداکثر طفل خردسالي بوديد در جريان ۱۷ شهريور، مردم ايران خيلي جدي مي‌‌‌گفتند يک گروه کماندويي ويژه از اسرائيل آمده بود اين‌ها هم از بالا با هلي‌‌‌کوپتر به مردم حمله کرده اند و هم کماندوهايشان روي زمين بوده‌‌‌اند و خيلي‌‌‌ها مي گفتند ما مکالمه‌‌‌ي اين‌ها را شنيده‌‌‌ايم تو بي‌‌‌سيم با هم صحبت مي‌‌‌کردند يک زبان عجيبي بوده که شبيه زبان عبري و خيلي جدي گفته مي‌‌‌شده که کشتار ۱۷ شهريور را يک نيروي ويژه‌‌‌اي که از اسرائيل آمده بود انجام داده است. اگر اشتباه نکنم حتي برخي از روزنامه‌‌‌ها يک چيزي شبيه يونيفرم علامت‌‌‌‌هايي که نظامي براي کشورهاي مختلف مي‌‌‌زنند عکس آن را در روزنامه کيهان چاپ کرده بودند گفته بودند آن کماندو‌هايي که آمده بودند ۱۷ شهريور کشتار کردند اين علامت به اصطلاح نظامي شان بوده است که براي يکي از واحدهاي ويژه‌‌‌ي اسرائيل است، بعد از ۲۲ بهمن‌ روزنامه‌‌‌ها نوشتند که آن واحدي که کشتار ۱۷ شهريور را انجام داده است دستگير شده است و از مردمي که در ۱۷ شهريور بودند و يا عزيزانشان به شهادت رسيده بود خواستند در صبح جمعه ۱۷ شهريور در ميدان ژاله بيايند در دادستاني انقلاب بيايند به اوين بيايند. آن‌ها، نه اسرائيلي بودند، نه سوئيسي بودند، نه آمريکايي بودند نه فرانسوي بودند؛ آن‌ها هموطنان شريف من و شما بودند که در ارتش شاهنشاهي ايران بودند…. (تشويق جمعي از حضار) البته بر اساس اعلام روز پنج شنبه ۱۶ شهريور ساعت ۱۰:۳۰ ۱۱ شب سران رژيم شاه جمع مي‌‌‌شوند و با توجه به راهپيمايي‌‌‌‌هايي که روز عيد فطر و ۵ شنبه‌‌‌اش روز ۱۶ صورت گرفته بوده تصميم گرفتند در تهران و هفت، هشت تا شهر ديگر اعلام حکومت نظامي بکنند اعلام حکومت نظامي مي‌‌‌شود، از ساعت ۱۲ آن شب يعني از ساعت ۱۲ هفده شهريور در تهران و چند شهر ديگر اعلام حکومت نظامي مي‌‌‌شود آن واحدي که آمده بود به ميدان ژاله آن روز صبح ۱۷ شهريور دستور تير داشت فرماندهشان به آن‌ها گفته بودند که متفرق مي‌‌‌کنيد به آن‌ها اخطار مي‌‌‌کنيد اگر که متفرق نشدند شليک مي‌‌‌کنيد خيلي ساده و آن‌ها هم دقيقاً همين کار را کردند آن‌ها به کساني که در ميدان ژاله جمع شده بودند آن روز صبح جمعه گفتند متفرق بشويد و وقتي متفرق نشدند گلن گدنگ را کشيدند و دست به تير شدند بچه‌ها فکر مي‌‌‌کردند مثل هميشه است حداکثر گاز اشک آور شليک مي‌‌‌کنند چون از فروردين ارديبهشت آن سال مرتباً در تهران تظاهرات بود و اصلاً سابقه نداشت که اينجوري ببندند به رگبار و خوب بستند به رگبار و البته شد ۱۷ شهريور ببينيد، تنها چيزي که معلوم شد وجود نداشته در عالم واقعيت وجود يک نيروي ويژه از اسرائيل بوده که هواپيما يا هلي‌‌‌کوپتر آمده بودند به ايران من چقدر ديگر وقت دارم آقاي مجري؟

مجري: وقتتان باز است خودتان مي‌‌‌توانيد انتخاب کنيد من باز کورنومتر دارم آخرش به شما اعلام مي‌‌‌کنم

زيبا کلام:

اتفاقاً من مي‌‌‌خواهم يک مرحله بروم جلوتر بگويم که اگر اسرائيلي‌ها صهيونيستها خيلي بيل زن بودند دو تا بيل دم باغچه‌‌‌ي خودشان مي‌زدند اگر عرضه داشتند مي‌‌‌زدند. يعني چي؟ يعني آقاي روانبخش نه تنها اسرائيلي‌ها اصلاً وظيفه‌‌‌اي نداشتند هدفي نداشتند ماموريتي نداشتند يا حتي داشتند، به آن‌ها واگذار شده است ولي عرضه نداشتند انجام بدهند، آقاي روانبخش! اسرائيلي‌ها اگر خيلي همت داشتند که جنبش‌‌‌هاي اسلامي را در ايران و ترکيه و اردن و لبنان و مصر و در جاهاي ديگر سرکوب کنند، بروند خود حماس را سرکوب بکنند که از کنار گوششان في الواقع يک جنش اسلامي صورت گرفته است… (تشويق حضار)

متاسفانه ما يک سري کلي‌ها را مي‌‌‌بافيم و چون در ايران راديو و تلويزيون و مطبوعات همه چيز و همه ارگان‌ها همه دست يک خط يک جناح هست حقايق پنهان مانده است. (تشويق جمعي از حضار)

همين مطالب را هي تکرار مي‌‌‌کنيم و بدبختي اين است که خودمان هم باورمان مي‌‌‌شود که مطالب حقيقت دارد (تشويق جمعي از حضار) اسرائيل را به وجود آورده‌‌‌اند براي اين‌که ضربه بزند به اين جوري که آقاي روانبخش گفته‌‌‌اند ضربه بزند به جمهوري اسلامي (تشويق جمعي از حضار) من واقعاً مي‌‌‌خواهم اصرار دارم که آقاي روانبخش نشان بدهند در اين شصت سال چند تا مورد را نشان بدهند که اسرائيلي‌ها ضربه زدند به جنبش‌‌‌هاي اسلامي حالا در ايران و در جاهاي ديگر که به وجود آمده است؟ بخش آخر عرايضم يا بسا ما شنيديم که گفته مي‌‌‌شود که يکي از دلايلي که صهيونيست‌‌‌ها استکبار جهاني اسرائيل را به وجود آورده‌‌‌اند اين است که منطقه خاور ميانه را منطقه بسيار بسيار مهمي از نظر انرژي از نظر نفت و گاز ما فکر مي‌‌‌کنيم اين آدمي که آمده تحصيل کرده است نفت و گاز که انرژي درست است صحبت مي‌‌‌کند خاورميانه از نظر نفت و گاز اين‌ها خيلي مهم است و اين‌ها غرب که به شدت نيازمند نفت و گاز خاورميانه است اين‌هم باز درست است غرب که مصرف کننده اصلي نفت و گاز خاورميانه است پيش بيني کرده‌‌‌اند آينده‌‌‌نگري کرده‌‌‌اندکه چون وابستگي غرب و جهان صنعتي دارد به نفت و گاز خاورميانه دارد بيش‌تر و بيش‌تر مي‌‌‌شود پس بنابراين اسرائيل را به‌عنوان يک جاي پا به وجود آورده‌‌‌اند کاري ندارم کدام يک از شماها اين حرف‌ها را نشنيده‌‌‌ايد توي اين چه مي‌‌‌دانم سال‌ها من از شما يک سؤال مي‌‌‌کنم ممکن است که واقعاً يک عده‌‌‌اي نشسته باشند و اسرائيل را به وجود آورده‌‌‌ باشند براي پاسداري از نفت و گاز خاورميانه براي اين‌که غرب جا پا داشه باشد در نفت و گاز خاورميانه اما فقط يک احتمال مي‌‌‌تواند اين چيز را ممکن کرده باشد آن هم کساني که جمع شده بودند حدود ۶۰ الي ۶۲ سال پيش مي‌‌‌خواستند اسرائيل را به وجود بياورند نقشه خاورميانه را چپکي گرفته بودند اين جوري گرفته بودند مي‌‌‌دانيد چرا چون نفت و گاز خاورميانه در جنوب آن است در خليج فارس است نه در آن‌جا. در عراق است در شمال عراق است در کويت است در امارات است در خوزستان است شما از اين درب که بيرون رفتيد يک نگاه بکنيد ببينيد آن‌جايي که نفت و گاز خاورميانه است منتها اليه جنوب خاورميانه است اسرائيل در منتها اليه شمال خاورميانه ايجاد شده است يعني آن‌جايي که اسرائيل ايجاد شده است به فاصله‌‌‌ي صدها کيلومتر است نه يک کپسول گاز وجود دارد نه يک بشکه نفت، منتهي خوب مثل همان بحث سرکوب کردن جنبش‌‌‌هاي اسلامي حرکتهاي اسلامي اين هم گفته مي‌‌‌شود خوب آدم‌هايي که مي‌‌‌گويند تحصيل کرده هستند در راديو مي‌‌‌آيند مي‌‌‌گويند در تلويزيون مي‌آيند مي‌‌‌گويند ما مي‌گوييم که عجب! پس اين‌جوري بوده، مرگ بر اسرائيل و…. ولي واقع مطلب اين است. خواهران و برادران به خاطر خدا به خاطر دين به خاطر قرآن به خاطر پيغمبر به خاطر هرچي برايتان مقدس است يک مقداري تاريخ را مطالعه کنيد ببينيد اصلاً اسرائيل چي بوده است فلسطين چي بوده است خاورميانه کجا بوده است اصلاً تاريخ چه جور بوده است و اين‌قدر نرويد دنبال تئوري‌هاي دايي جان ناپلئوني که به خاطر اين که اسلام را آزاد بکنيم…

روان‌بخش:

متشکرم ما در منطق يک مغالطه‌‌‌اي داريم به نام پهلوان پنبه،(تشويق حضار)…. مغالطه پهلون پنبه مغالطه‌اي است که رقیب نمي‌‌‌تواند رقیب را بزند يک چيزي مي‌‌‌اندازد گردنش که او نگفته است…. (تشويق حضار) دوستان مستحضر هستند ضبط هم شده است من جايي نگفتم اسرائيل آمده جنبش‌‌‌هاي آزادي بخش را سرکوب کند که شما ۲۰ دقيقه راجع به اين صحبت کرديد….(تشويق حضار)

نکته‌‌‌ دوم اين که آقاي دکتر قرار بود افکار ما و دوستان و همفکران ما را کالبد شکافي کنند، ولي ظاهراً نشد من حرف‌هايي که اين‌جا زدم و از روي کتاب خواندم حرف‌هاي امام است فکر من نيست شما موضع خودتان را مشخص کنيد شما در مناظره قبلي خودتان فرموديد که وقتي شما در «ننو» بوديد ما اعلاميه‌‌‌هاي امام را پخش مي‌‌‌کرديم (تشويق حضار) من اين جمله را نمي‌گويم آقاي دکتر در مناظره مشهد به من گفتند وقتي شما در «ننو» بوديد ما اعلاميه امام را در لندن و… پخش مي‌کرديم و طرفدار مطالب امام بوديم فکر نکنم شما امام را قبول نداشته باشيد قطعاً قبول داريد اگر نداريد بايد روشن موضعتان را رسماً مشخص کنيد. اين حرف‌هاي امام بود پس من هرگز بحث جنبش‌‌‌هاي آزادي بخش را مطرح نکردم بلکه بالاتر، حرف امام اين است که اگر اسرائيل را که در منطقه تأسيس کرده‌‌‌اند ادامه حيات پيدا کند اصلاً نه تنها کشورهاي عربي بلکه جهان اسلام در خطر است نمونه‌‌‌اش را هم که داريد مي‌‌‌بينيد اول که تشکيل شد‌ چه اندازه بود؟ به مرور زمان پيشروي کردند جنوب لبنان را گرفتند صحراي سينا را گرفتند بلندي‌هاي جولان را گرفتند همين طور داشتند مي‌آمدند جلو، اين زماني بود که احساس مي‌‌‌کردند نيرويي در مقابلشان نيست، جنگ شش روزه که ديگر خواب و خيال نيست ميدان ژاله نيست که بياييم ببينيم آيا سندي برايش داريم که ببينيم آن‌ها در ميدان ژاله‌ حمله کردند يا نکردند؛ در جنگ شش روزه، اسرائيل با چه کسي مي‌جنگيد؟ با مسلمانان داشت مي‌‌‌جنگيد متاسفانه آن روز دولت شاه که شما از طرفشان صحبت مي‌‌‌فرماييد حامي رژيم صهيونيستي بود، سوخت براي آن مي‌‌‌فرستاد به صهيونيست‌ها کمک مي‌‌‌کرد. وقتي پدران ما مي‌‌‌رفتند مکه، عرب‌ها به آن‌ها مي‌‌‌گفتند شما يهودي هستيد چرا چون شما حامي رژيم صهيونيستي هستيد. سران اسرائيل نخست وزيرشان رسماً به کشور ما سفر مي‌کردند ارتباطات خوب سفارت اسرائيل با شاه که ديگر خواب و خيال نيست يا اين را هم مي‌‌‌گوييد نبوده است؟ خوب اين‌ها ديگه از مسائل روشن است. بنابراين اولاً من که چنين چيزي را نگفته بودم که اسرائيل براي سرکوب جنبش‌ها تشکيل شده است ثانياً اين‌که فرموديد که انقلاب اسلامي يک جنبش بود چه طور نتوانستند سرکوب کنند نتوانستن يک چيز است نخواستن يک چيز ديگري است بله البته آن‌ها مي‌خواستند ولي نتوانستند. اسرائيل عددي نيست که بخوهد در مقابل انقلاب اسلامي مقاومت کند (تشويق حضار)

اين‌که مي‌‌‌فرماييد‌ آن‌ها در ايران بودند وقتي انقلاب پيروز شد رفته بودند؛ خوب، چند هزار آمريکايي‌ هم قبل از اين‌که انقلاب پيروز بشود فرار کردند و رفتند. دليلش اين است که بالاخره آن‌ها هم عقل دارند مي‌‌‌فهمند که ملتي که الان يکپارچه بلند شده است در سراسر کشور، اگر اين انقلاب پيروز مي‌شود و آن‌ها اين‌جا باشند ملت پدرشان را در مي‌آورند بنابراين زودتر فرار کردند و رفتند…..(تشويق حضار)

اين که مي‌‌‌فرماييد در ميدان ژاله شما چندتا دليل داريد که اسرائيلي‌ها نبودند بر فرض که معلوم باشد که آن‌ها نبودند ولي اسنادي وجود دارد که شکنجه گران ساواک در اسرائيل دوره ديده بودند و اين نيازي به اين ندارد که اسرائيلي‌ها بيايند اين‌جا شکنجه بکنند يا در ميدان ژاله مستقيماً آدم بکشند آموزش‌هايي که اين‌ها داشتند و حمايتي که اسرائيل و آمريکا از شاه مي‌‌‌کردند نمي‌توان پنهان کرد و گفت که چنين چيزي نبوده است. بنابراين ‌اگر سندي هم نداشته باشد من دنبال اثبات اين سند نيستم.

اما راجع به موضوع چين سياست جمهوري اسلامي يک سياست مبنايي و درست است. ببينيد من اين بحث را در مشهد هم خدمت شما عرض کردم من طلبه حوزه علميه قم هستم انتظار اين‌است که بحث مبنايي ‌کنم، بحث ديني بکنم حالا اگر شما واکاوي و موشکافي کنيد من خيلي خوشحال مي‌‌‌شوم چون فکر من همين است که خودم دارم مي‌گويم. احکام اسلام دو گونه است احکام ثابت و احکام متغير؛ به تعبير ديگر يا احکام اوليه است يا احکام ثانويه احکام اولي و احکام ثابت دين، تغيير پذير نيست نماز صبح دو رکعت است و واجب، هزار سال ديگر هم تغيير نمي‌‌‌کند هيچ کس نمي‌تواند بگويد بشود ۴ رکعت. حج همينطور است روزه همين طور است اين‌ها احکام ثابت اسلام است. يک سري احکام داريم احکام متغير و ثانويه هستند که بنابه مصالحي ممکن است تغيير بکند به‌عنوان مثال فرض کنيد که غصب حرام است، ورود بدون اجازه  از مالک به ملکش حرام است اما اگر متوجه شديم بچه همسايه در خانه‌اش در حوض افتاده و در حال خفه شدن است، پدر و مادرش هم نيستند؛ آیا ورود به ملک همسايه بدون اذنش جايز نيست آيا بايد بنشينيم تا خفه بشود؟ اسلام مي‌‌‌گويد اين حکم متغير است در اين‌جا مصلحت اقوايي وجود دارد که اقتضا مي‌کند شما بدون اذن مالک وارد ملکش ‌شويد بچه را نجات ‌دهيد اين احکام ثانويه است. در سياست خارجي نيز دو حکم ثابت و متغير داريم اولي و ثانوي حکم اولي اسلام در سياست خارجي اصل عدم سلطه است لن يجعل الله للکافرين علي المؤمنين سبيلا هيچ کافري حق ندارد بر مسلمين تسلط پيدا کند اين حکم اولي است ما نه سلطه مي‌‌‌پذيريم و نه بر کشوري سلطه پيدا مي‌کنيم؛ استقلال اصل ثابت ماست ما بايد استقلالمان را حفظ کنيم وفاي به عهد اوفو بالعقود صريح قرآن است خطاب مي‌‌‌کند به ما که به عهدتان وفادار باشيد. در جنگ صفين که کار به حکميت کشيد و حضرت مجبور شدند معاهده را بپذيرند بعضي‌‌‌ها پيشنهاد دادند عهد نامه را بهم بزنيم حضرت فرمودند نه عهدنامه امضا شده است. وقتي قطعنامه ۵۹۸ از سوي امام(ره) پذيرفته شد بعضي از فرماندهان گفتند در اهوازو خرمشهرو فلان منطقه آنقدر نيرو آمده که مي‌توان با آن‌ها حتي بصره را گرفت امام فرمودند عهدنامه امضا شد ما پذيرفتيم «اوفوابالعقود» حکم اولي در سياست خارجي ماست. عدالت در روابط بين‌الملل، ما با کشورهاي دنيا اگر ارتباط داريم بر اساس عدالت است. تحقق صلح جهاني، توسعه توحيد دين و معنويت تعهد به وحدت اسلامي، برادري اسلامي اين‌ها احکام اوليه ماست اما يکسري احکام ثانويه هم داريم؛ احکام ثانويه و احکام متغير يا احکام حکومتي؛ آن‌جا ممکن است تغيير بکند همانطور که حکم غصب تغيير مي‌‌‌کرد ما اصولي داريم که قابل تغيير است. بر اين اساس رهبر جمهوري اسلامي راهبردهاي نظام را تعيين مي‌‌‌کند مقام معظم رهبري فرمودند راهبردهاي نظام بر اساس حکمت عزت و مصلحت تعيين مي‌شود. مواردي است که مصلحت اقتضاء مي‌‌‌کند همان حکم اصلي را کنار بگذاريم مثل غصب و وارد خانه‌‌‌ي مردم بشويم بايد هزينه فايده کرد. شما سؤالتان هميشه اين است که چرا ما در بحث چچن دخالت نکرديم و چرا در فلان جا کاري نکرديم البته موضوع کاملاً متفاوت است ولي در عين حال اگر کاملاً مشابه هم بدانيم شما مي‌گوييد چرا آن وقت و در آن مورد چيزي نگفتيم؟ اين‌جا بحث مصلحت است. يعني هزينه، فايده کردن در ‌قانون اساسي ما به عهده‌‌‌ رهبري نظام گذاشته شده که با مشورت با کارشناسان و اعضاي مجمع تشخيص مصلحت انجام مي‌شود به‌عنوان مثال شما بحث مسلمانان چين را فرموديد آن موضوع به اندازه‌‌‌اي که اردوغان تذکر داده ما هم تذکر داده‌‌‌ايم به سفيرش تذکر داده شده است اما اين‌که ما بياييم در اين شرايط با چين وارد جنگ بشويم بايد ببنيم در اين شرايط اصلاً مي‌‌‌توانيم با يک ابر قدرت بجنگيم؟ خوب چه کار مي‌‌‌توانيم بکنيم؟ اگر شرايطش را داشته باشيم آنقدر اقتدار پيدا کنيم که ان شاء ا… پيدا خواهيم کرد که بتوانيم با ابر قدرت‌ها بجنگيم مي‌‌‌دانيد يکي از جهاد‌هايي که ما داريم جهاد ابتدايي است يعني ما جنگ را شروع بکنيم نه آن‌ها؛ يعني آنچه که در ظهور امام زمان(عج) اتفاق خواهد افتاد؛ که لزومي ندارد که آن‌ها شروع کنند و ما دفاع کنيم. اگر روزي از اقتدار لازم برخوردار بشويم مي‌‌‌گوييم بله، منتها الان در آن شرايط نيستيم آقاي دالايي لاما رهبر آن حرکت بود نمي‌‌‌گويم مسلمان بود که شما اشکال بکنيد که مسلمان نبود. جمهوري اسلامي دارد مي‌بيند که اين آقا صبحانه‌‌‌اش در کاخ سفيد با بوش مي‌‌‌خورد بستني‌‌‌اش را با اوباما مي‌‌‌خورد بعدش حالا آمده است رهبري يک حرکت جدايي طلبانه در چين را به عهده گرفته است آيا جمهوري اسلامي مي‌تواند بيايد در زمين دشمن بازي بکند؟ ما هرگز در ميدان دشمن بازي نمي‌‌‌کنيم حواسمان هست داريم چه کار مي‌‌‌کنيم بياييم مملکتمان را با کشور چين بر سر مسأله‌‌‌اي درگير کنيم که عده‌اي مي‌خواهند آن‌جا استقلال ايجاد کنند! آيا واقعاً مسلمان‌ها دنبال اين کارها هستند يا مثلاً آقاي دالاي لاما دنبال اين بحث هست. بنابراين به اين مي‌گويند هزينه، فايده. کار هر کسي هم نيست اين رهبر مملکت است که بر اساس عزت جمهوري اسلامي و بر اساس حکمت تصميم مي‌گيرد.و مصلحتي که اقتضا مي‌‌‌کند پس ما در موضوع چين نيز بي‌‌‌تفاوت نيستيم اما بايد ديد مصلحت و هزينه، فايده چه اقتضا مي‌‌‌کند و آيا به قول شما منافع ملي ما چنين چيزي اقتضا دارد يا نه. ما بايد ببنيم که در چه ميداني داريم وارد مي‌‌‌شويم. (تشويق حضار)

زيبا کلام:

من در دانشگاه مشهد که در خدمت حاج آقاي روانبخش بودم باز همين مسأله مطرح شد و من واقعاً آن روز فکر کردم که مثلاً اشتباه سهوي بوده ولي نمي‌‌‌دانم چرا ايشان اصرار دارند بگويند دالايي لاما رهبر مبارزات مسلمانان چين است، حالا يقيناً اگر حساب کتابي مي‌‌‌بود دوتا پرونده بر عليه ايشان در قوه قضاييه تشکيل مي‌‌‌شد يکي از طرف مسلمانان چين (تشويق جمعي از حضار) دالايي لاما مذهبش خيلي خوبه عاليه ولي خداي ناديده را قبول ندارند ما خداي ناديده را قبول داريم و پرونده دوم هم از سوي دالايي لاما بود که آقا جان من بودايي هستم من اينم من آنم من کجا رهبر مسلمانان هستم البته اين نشان مي‌‌‌دهد که ‌ملاک برايشان اين هست که هر کسي که با بوش نهار بخورد يا صبحانه بخورد و با اوباما‌ بستني و قهوه‌‌‌اش را بخورد فاسد است خراب است… در عين حال اين نشان مي‌‌‌دهد که ايشان چقدر دلش مي‌‌‌خواست که خداوند عزت باعث نجاتشان مي‌‌‌شد و رهبر مسلمانان چين مي‌‌‌رفت با بوش قهوه مي‌‌‌خورد و با آن يکي قليان مي‌‌‌کشيد (تشويق جمعي از حضار) نکته‌‌‌ جدي‌‌‌تر و اساسي‌‌‌تر که باز در مشهد مطرح شد که باز اين‌جا هم دارد مجدداً هي مطرح مي‌‌‌شود ببينيد هم حضرت آقاي اسدي(مجري) فراز‌هايي از کلام امام را خواندند من به اندازه‌‌‌ کافي گمراه هستم شما ديگر نمي‌‌‌خواهد من را گمراه بکني…. (تشويق جمعي از حضار)

آقاي روانبخش عزيز هم فراز‌هايي از سخنان امام در مورد مسأله اسرائيل را خواندند و سؤالشان هم اين است که امام گفتند که اسرائيل اين جوري است فلسطين اينجوري است شما تکليفت را با ما روشن کن شما اگر امام را قبول داريد پس چي مي‌‌‌گوييد شما، بايد همين چيز‌هايي که ما مي‌‌‌گوييم در مورد اسرائيل بگوييد و‌گر‌نه تکليف خودتان را با مردم روشن ‌کنيد. من در دانشگاه مشهد هم در ارديبهشت ماه که خدمت جناب آقاي روانبخش بودم گفتم ببينيد حاج آقا من در جمع هم مطرح کردم به‌عنوان قاعده کلي هيچ وقت از امام نقل نمي‌‌‌کنم چون معتقدم که نقل کردن از امام به لحاظ مبارزه‌‌‌اي که دارم با طرف مقابلم مي‌‌‌کنم، يک جور دوپينگ کردن است درست نيست به لحاظ اخلاقي براي اين‌که شما طرف را مي‌‌‌گذاريد در يک گوشه‌‌‌اي که او آن‌وقت بايد بگويد که من قبول دارم يا ندارم البته من نظر خودم را مي‌گويم ببينيد يک سري افراد بودند که در زمان حيات امام(ره) و بعد در زمان فوت ايشان که الان هم بيست و اندي از آن گذشته جداي از مسائل سياسي جداي از اين‌که ايشان جايگاهشان رهبر انقلاب بوده از نظر شرعي مقلد ايشان بودند حالا يکي مقلد مرحوم آقاي بهجت بود يکي مقلد مرحوم آقاي منتظري بود يکي مقلد آقاي اراکي بود و اين‌ها….. يک عده‌‌‌ زيادي هم مقلد امام بودند من تا آن‌جايي که مي‌‌‌دانم اگر امام حکم شرعي بدهند در خصوص يک موضوع بر مقلدين شرعي ايشان لازم و واجب است که از اين حکم از اين فتوا تبعيت بکنند يعني چي يعني مي‌‌‌دانيد که در مورد اصلاح کردن ، تيغ انداختن صورت آقايان بعضي از مراجع هستند که حرام مي‌دانند حالا بعضي‌‌‌ها هستند که مي‌‌‌گويند اگر نکنيد بهتر است ولي حرام نمي‌‌‌دانند و يا در سفر حج که آفتاب به شما بخورد يا نخورد بايد چتر بگيريد يا نگيريد و خيلي مسائل ديگر اين‌ها هست‌ که آن‌چه امام گفتند در خصوص مسائل اين‌چنيني هست يعني مسائلي که يک مقلد نمي‌‌‌تواند از خودش يک رأي ديگري را وسط بياورد و اگر واقعاً تقليد مي‌‌‌کند از آن مرجع، بايد در آن مسائل شرعي آن چيزي که مرجعش مي‌‌‌گويد اطاعت کند يک وقت است آن چيزي که امام گفتند حالت حکم شرعي و فقهي ندارد يک نظر سياسي است. آقاي روانبخش! شما اين را از کجا درست کرديد که اگر ولي فقيه يک نظر سياسي بدهد ماها مجبور هستيم، مکلف هستيم که از آن تبعيت کنيم اين‌ها را از کجا آوردي. سؤال آيا امام اگر نظري را در مورد فلسطين گفتند نظري در مورد آمريکا و اسرائيل گفتند آيا اين نظر يک نظر سياسي هست يعني از جايگاه سياسي اين را گفتند يا اين‌که يک نظر فقهي است يک نظر شرعي است مثل هماني که من مي‌‌‌توانم صورتم را اصلاح بکنم يا نه يا خانم‌‌‌ها مي‌‌‌توانند با لاک وضو بگيرند نماز بخوانند يا نه؟ کدام يک‌ از اين‌ها هست؟ به نظر من اتفاقاً آقاي روانبخش و دوستانشان بزرگ‌ترين ظلم را دارند به امام مي‌کنند (تشويق جمعي از حضار) مي‌دانيد چرا؟ براي اين‌که اين‌ها بدبختانه از امام استفاده ابزاري مي‌‌‌کنند (تشويق جمعي از حضار) نگاه مي‌‌‌کنند ببينند که کجا حرف امام به نفعشان است آن را تابلو مي‌‌‌کنند مي‌‌‌گويند چه چيزي است آقاي زيباکلام چي مي‌‌‌گويي مي‌‌‌گويند امام گفته آقاي روانبخش! من هم مي‌توانم چيز‌هايي که امام در حق حاکميت مردم گفته اند را بگويم و بعد به شما مي‌‌‌گويم آقاي روانبخش آيا امام حق حاکميت را در تجزيه و تحليل نهايي به مردم دادند يا ندادند شما تکليف را روشن کن آقاي روانبخش! من هم مي‌‌‌توانم به شما بگويم که آقاي روانبخش امام گفتند که مجلس در رأس امور است هست يا نيست(تشويق جمعي از حضار) ولي خواهران برادران اگر من هم گفتم بدانيد دارم استفاده ابزاري مي‌‌‌کنم (تشويق جمعي از حضار) نبايد از امام استفاده ابزاري بکنيم من اگر معتقدم که مجلس در راس امور است بايد بيايم بحث کنم استدلال کنم اين‌جا دانشگاه است بايد دليل بياورم و بگويم به اين دليل مجلس در رأس امور باشد من اگر معتقدم که مجلس در رأس امور نيست قوه مجريه بايد در رأس امور باشد بايد دليل بياورم اين که شما يک نقل قول از امام مي‌‌‌آوريد، مي‌‌‌خواهيد دهن طرف را ببنديد به نظر من اين کار فضيلت اخلاقي نيست و…. کارتان حرام نيست ولي به نظر من خيلي کار جالبي انجام نمي‌‌‌دهيد…..(تشويق جمعي از حضار)

اما يک نکته ديگر را من بگويم در خصوص اين‌که اگر امام چيزي را گفته‌‌‌اند چه وجهي پيدا مي‌‌‌کند اين داستان اين جوري که من گفتم في الواقع اگر اشتباه نکنم در سال ۶۲ يا ۶۳ در مجلس شوراي اسلامي دوم شما مي‌‌‌دانيد که رهبري و يک عده که ايشان آن موقع رئيس جمهور بودند با آقاي مهندس موسوي خيلي آبشان توي يک جوي نمي‌‌‌رفت (تشويق تعدادي از حضار) و ايشان به‌علاوه يک فراکسيون از مجلس دوم معتقد بودند که آقاي ميرحسين موسوي نخست وزير نباشد و يک آقاي ديگري نخست وزير باشد و بحث‌‌‌هاي زيادي شد و نهايتاً بحث کشيده شد به امام که آيا ما نمايندگان مجلس مجاز هستيم آيا اجازه داريم آيا ما مي‌‌‌توانيم آيا ما بايد به مهندس ميرحسين موسوي حکماً رأي بدهيم يا نه امام گفتند چون شرايط جنگ است و اگر مهندس موسوي رأي بالا‌ در مجلس نياورد اين مي‌‌‌تواند باعث تضعيف جايگاه دولت در جنگ و در مسائل بين الملل و اين‌ها بشود ببينيد آدم بايد درست نقل بکند امام مقيدشان نکردند امام نگفتند شما بايد راي بدهيد امام گفتند‌ اين نظر من است من فکر مي‌‌‌کنم امام گفتند که اين نظر من است به خير و صلاح شما و اين دولت است که نمايندگان دولت مجلس راي بالايي بهش بدهند داريم با عراق مبارزه مي‌‌‌کنيم، ولي نود و خورده‌‌‌اي از نمايندگان مجلس علي رغم توصيه‌‌‌هاي امام به آقاي مهندس مير حسين موسوي رأي مخالف دادند بعد خيلي‌‌‌ها که دنبال اينجور بحث‌‌‌ها هستند گفتند ولايت فقيه تضعيف شد ولايت فقيه را قبول نداريد وه اينجوري است وه آنجوري است. خود امام جلويشان را گرفتند خود امام فرمودند شما اصلاً حق نداريد، نماينده مجلس آزاد است که نظرش را بدهد من هم نظر خودم را دادم (تشويق حضار) ببينيد اين بحث به‌عنوان بحث مولوي و ارشادي مطرح شد يعني يک وقتي است که امام يک چيزي را به‌عنوان ارشاد کننده، توصيه کننده مي‌گويد. آن‌چه که امام مي‌‌‌گويد بعضاً جنبه ارشادي دارد توصيه مي‌‌‌کند خواستيد عمل کنيد نخواستيد عمل نکنيد بعضي از نکاتي که ايشان مي‌گويند بعضي از مطالبي که ايشان مي‌گويند جنبه مولوي دارد يعني از جايگاه ولي از جايگاه رهبر و مسؤولين کشور دارند مي‌گويند آن فرق مي‌‌‌کند من نمي‌‌‌دانم اين داستان اگر امروز اتفاق مي‌‌‌افتاد چي مي‌‌‌شد و چه بلوايي به راه مي‌‌‌افتاد. اما من معتقدم اين شيوه شيوه درستي نيست من هم مي‌‌‌توانم به ايشان بگويم که امام گفتند بعد از کشتار زوار ايراني در مکه سال ۶۶ اگر از حزب بعث و صدام بگذريم از فهد و آل سعود نمي‌‌‌گذريم يعني هيچ وقت ما به خاطر جنايتي که اين‌ها سيصد چهارصد تا زائر ايراني را کشتند دو سال بعدش سه سال بعدش جنگ تمام شده بود و وزير خارجه وقت آقاي رفسنجاني تشبيه کرد از ايران و عربستان به‌عنوان دو بال جهان اسلام يعني اگر جهان اسلام را مثل دوبال يک کبوتر بگيريم ايران و عربستان سعودي دو بالش هستند باز يک عده راه افتادند که وه مگه امام نگفته بود اگر از صدام و حزب بعث بگذريم از فهد و آل سعود نمي‌‌‌گذريم شما چرا اين را گفتيد؟ آقاي هاشمي رفتند به امام گفتند نه آقا من هنوز بر سر آن حرف هستم ولي شما ببينيد مصالح و منافع کشور چه چيزي اقتضا مي‌‌‌کند شما برويد آن را انجام ‌دهيد (تشويق حضار)

مجري: در مناظره با آقاي زيباکلام اجازه خواستم از ايشان که جملاتي از حضرت امام نقل کنم يا نه خود آقاي دکتر اجازه دادند وگرنه مجري بايد کاملاً عدالت را رعايت کند.

زيبا کلام:

خوب اگه من مي‌‌‌گفتم نه، که واويلا مي‌‌‌شد.

روان بخش:

جناب آقاي دکتر من خيلي به مسائل جزيي نمي‌خواهم بپردازم براي اين‌که جلسه مفيدتر و فايده بيش‌تري داشته باشد اين نکته‌اي که در مورد دالاي لاما مطرح شد کافي است که مراجعه کنيد به گوگل و يک سرچي بکنيد و ببينيد ايشان کيست که ديگر نيازي به بحث ندارد ما هم نگفتيم مسلمان است ما گفتيم رهبر جدايي طلبان است البته مسلمانان نيز ممکن است تحت تأثير او قرار گرفته باشند نکته بعدي اين که يک وقتي مصاحبه‌‌‌اي از آقاي دکتر خواندم و در مشهد خدمتشان عرض کردم فرمودند درست است فرمودند يک بار من موفق شدم قرآن را با ترجمه‌اش قرائت کنم کسي که اطلاعاتش در اسلام همين مقدار باشد خوب طبيعي است که نظرات اسلامي اش معتبر نباشد(تشويق حضار) راجع به بحثي که مطرح فرموديدگرچه از موضوع بحث به نحوي خارج مي‌‌‌شويم ولي در عين حال چون مطرح کردند و به نحوي به بحث فلسطين مربوط است بحث مي‌کنيم جناب آقاي دکتر! به اجماع تمام فقهاي شيعه اگر مرجع تقليدي حکمي بکند بر همه مردم چه مقلدين خودش و چه مقلدان مراجع ديگر حتي بر فقهاي ديگر و مراجع ديگري که هم تراز او هستند واجب است از او اطاعت ‌کنند آن‌چه که امام(ره) فرمودند در رابطه با مسأله فلسطين قبل از انقلاب است اصلاً هنوز انقلابي هم شکل نگرفته بود به‌عنوان يک مرجع تقليدي در کنار ساير مراجع ايشان يک حکم کردند و طبق مبناي همه فقها هيچ کس هم در اين ترديدي نکرده است حکمي که امام کرد بر همه مردم مسلمان واجب مي‌‌‌شود حتي بر ساير فقها، پس اين بحثي نيست که بگوييم سياسي محض است و تمام شدو رفت، نکته دوم اين‌که شما مي‌فرماييد که حالا اگر نظر سياسي باشد ما مکلف هستيم يا نيستيم؟ اصلاً اسلام سياستش از ديانتش جدا نيست ۶۰ الي ۷۰درصد احکام اسلام سياسي است آيا يک مرجع تقليد براي همين است که بگويد غسل جنابت چه جور بکنيد و وضو و تميم چطور است (تشويق جمعي از حضار)

يعني شما شناختتان نسبت به مرجع تقليد همين است؟ احکام سياسي اسلام به مراتب بيش‌تر از احکام فردي است کتاب حدود، کتاب ديات، کتاب قصاص، کتاب متاجر، کتاب بيع ساير کتب فقهي ۶۰ الي ۷۰ درصد آن‌ها مسائل حکومتي است سياسي اجتماعي است، احکام فردي آن بسيار نادر است. وقتي که نظامي تشکيل ‌شود حکومتي تشکيل ‌شود و فقيهي در رأس حکومت قرار بگيرد و متولي احکام حکومتي اسلام ‌شود، ساير مراجع هم همه به اتفاق نظرشان اين است که بايد تبعيت کرد. همين الان هم مراجع فعلي نظرشان اين است ولي فقيه که حضرت آيت ا… خامنه‌‌‌اي هستند (صلوات حضار) اطاعت از ايشان واجب است و تضعيف نظام را حرام مي‌‌‌دانند بنابراين بحث اين‌که ما بحثي را سياسي کنيم بحثي را حکومتي کنيم مباحثي است که از تفکر سکولاريستي بر مي‌‌‌خيزد و نه تفکر اسلامي، بله سکولاريست‌ها چنين تفکراتي دارند که مي‌گويند اسلام و دين فقط يک سلسله ارتباط انسان با خداست اما اگر بحث مي‌کنيم اسلام را بشناسيم خواهيم ديد مسائل حکومتي و مسائل اجتماعي و سياسي‌‌‌اش به مراتب بيش‌تر از مسائل فردي است. حتي ‌آقاي صانعي در کتاب ولايت فقيه مي‌‌‌نويسد اگر فقيهي متولي يک کاري شد و حکم صادر کرد و دستور و امري صادر ‌کند فقهاي ديگر اگر نظرشان مخالف آن فقيه باشد حق مبارزه و مخالفت ندارند حتي مي‌‌‌گويد حق مصاحبه هم ندارند حتي خودشان هم برايشان واجب است که اطاعت کنند گرچه آن‌را قبول نداشته باشند.(تشويق حضار) اما اين نکته‌‌‌اي که حضرت عالي مي‌‌‌فرماييد که حرمت امام اين است که حرفي از ايشان نقل نکنيم و بالاخره ممکن است که جانب دارانه باشد من حرمت امام را در اين نمي‌‌‌بينم که امام خوبي بودي و بگذاريم بالاي طاقچه و فقط نگاهش کنيم و حرفي از آن نقل نکنيم(تشويق حضار) اتفاقاً بايد از امام نقل کرد ولي درست وکامل. حضرتعالي در مشهد فرموديد من حرفي از حضرت امام نقل نمي‌‌‌کنم ولي همانجا يادتان هست هفت هشت مورد از امام نقل کرديد همه آن‌ها هم برخلاف بود و هيچکدام درست نبود….(تشويق حضار)

امام آن‌چه گفته‌‌‌اند بايد عمل کرد ما بحث گزينشي هم نداريم چپ و راست و اصولگرا‌ نداريم هر کسي مي‌‌‌خواهد باشد, ولي فقيه يک مقامي بالاتر از مرجعيت دارد يعني جانشيني امام زمان (تکبير حضار) برهان اگر خواستيد، بياييد بنشينيد با هم صحبت کنيم هم برهان عقلي دارد هم برهان نقلي و فقهي دارد و همه فقها هم به اين معتقدند و هيچ فقيهي خلاف اين را نمي‌‌‌گويد همه مي‌‌‌گويند ولايت فقيه ولايتش واجب است، منتها در حدودش بحث است، هيچ فقيهي اصل ولايت را منکر نيست جز آقاي منتظري که آن هم اين اواخر فقط نظرش را داد و رفت او ولايت را وکالت مي‌‌‌گفت ولي درميان فقهاي ديگر اختلاف نيست. بحث ولايت بحثي نيست که کسي منکرش بشود(تشويق حضار) آخرين نکته اين‌که باز مطرح کرديد امام فرمودند هيچ وقت از آل سعود نمي‌‌‌گذريم و امثال ذلک اين در چارچوب همان بحث مبنايي است که مطرح کردم عزت، حکمت و مصلحت، ارتباط با دولت سعودي از احکام اوليه سياست خارجي ما نيست اين‌ها از احکام ثانويه است تابع مصلحت است بايد هزينه و فايده کرد که آيا اگر براي هميشه اين ارتباط قطع باشد منافع کشور و منافع اسلام بيش‌تر تأمين مي‌‌‌شود يا اگر برقرار بشود اين هزينه و فايده کار خود رهبري است حضرت امام نيز اگر خودشان هم زنده بودند حتماً اين کار را مي‌‌‌کرد و ربطي هم به آقاي هاشمي نداشت، نمي‌خواهد سندي هم براي ايشان درست کنيد اين مسأله در زمان مقام معظم رهبري دوره رهبري ايشان انجام شد نظرايشان هم اين بود که بحث حج مردم نبايد تعطيل ‌شود در مصلحتي که ما سنجيديم و برداشت کرديم بايد با دولت عربستان ارتباط برقرار کنيم و ارتباط برقرار شد.

زيبا کلام:

من خيلي مطلب ديگري ندارم بگويم فقط محض اطلاع آقاي روانبخش ايشان درست مي‌‌‌گويند من در مصاحبه‌‌‌ام هم گفتم حالا نمي‌‌‌دانم اين جرم است يا گفتم يک بار قرآن را با معني‌‌‌اش در عمرم خواندم هيچ وقت من ادعاي شريعت و اسلاميت نکردم شما زماني مي‌‌‌تواني يقه من را بگيري که من بگويم اينجوري است، نکته دوم اين‌که آقاي روانبخش شما مشکلتان با من نيست که من نيم دور قرآن را خواندم و يا اصلاً قرآن را نخواندم اصلاً قرآن را قبول ندارم اصلاً شما مشکلتان با آن ۹۲ نفر هستش چون آن ۹۲ نفر چندين برابر شما فقيه بودند مثل مرحوم آقاي آذري قمي بنابراين مشکلتان با من نيست برويد به آن ۹۲ نفر بگوييد آن‌هايي که فوت شدند روحشان را احضار کنيد و به آن‌ها بگوييد من که ادعايي ندارم برويد به آن ۹۲ نفر بگوييد که همه چيز‌هايي که گفتيد دين از سياست جدا نيست سياست از دين جدا نيست نمي‌‌‌دانم پيچ از مهره جداست اين‌ها همه را برويد به آن‌ها بگوييد به من نمي‌‌‌خواهد بگوييد.(تشويق حضار)

روانبخش:

….. اولاً ۹۲ نفر نيستند آقاي دکتر نود و نه نفر هستند (تشويق حضار) بعد از آن هم خودتان اعتراف کرديد که امام حکم حکومتي ندادند بنابراين ۹۹ نفر با حکم حکومتي امام مخالفت نکردند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *